Der Co-Fraktionsvorsitzende von DIE LINKE sprach mit der UnAuf über den Alltag mit der AfD im Bundestag, Corona-Demos und der Lage bei der Polizei.

UnAuf: Haben Sie persönliche Erfahrungen mit Rechtsextremen gemacht? Wenn ja, welcher Art?

Dietmar Bartsch: Ich mache damit leider häufiger Erfahrungen. Unlängst habe ich im Deutschen Bundestag über das Lager in Moria geredet. Danach hatte ich einen großen Stapel an Zuschriften, dabei viele extrem brutale Ansichten. Was neu ist: Es gibt jetzt auch Mails, in denen Personen ihren Klarnamen schreiben. Das ist anzeigefähig. Ich mache davon bisher nur selten Gebrauch.

Viele sind aber anonym. Ein ausgeschnittenes Bild mit „Du wirst diese Woche noch sterben”, das ist dann anonym. Der Umgang damit ist sehr von deiner Persönlichkeit abhängig. Ich kann die verstehen, die das überhaupt nicht bewältigen können. Bei mir hängt das vielleicht mit der norddeutschen Mentalität zusammen. Ich versuche darüber zu lachen und kann darüber lachen. Aber meine Frau findet das gar nicht witzig und meinen Kindern sage ich das lieber gar nicht, die würden das auch ziemlich doof und falsch finden.

Ich habe aber auch ganz konkrete Erfahrungen gemacht. Rechtsextreme, die an Stände kommen oder zu Veranstaltungen. Leute, die einen auf offener Straße anpöbeln. Wenn man ein Semi-Promi ist, dann kriegt man zwar viel Zuspruch. „Ach Sie laufen hier frei rum.” Na klar, ein freilaufender Linker ist schon was Besonderes (lacht). Aber ich finde es ganz wichtig, dass man, wenn man es kann, denen nicht zeigt, dass ihr ganzer Unsinn Wirkung hat. Dass man stark genug ist, das zu ignorieren oder sagt: Was bist du denn für ein Vogel?

2019 gab es einen starken Anstieg von politisch motivierten Straftaten. Manche Leute sehen jeden Extremismus als gefährlich an, darunter auch solchen von linker Gesinnung. Wie sehen Sie das?

Straftaten, angeblich auch von links, verurteile ich. Ich stelle aber die Frage: Ist das Links? Ist es links, wenn man Autos anzündet? Ist es links, wenn man Polizist*innen mit Steinen bewirft? Nein. Gewalt gegen Personen ist nicht links. Jedenfalls nicht hier. Wenn man in einem Befreiungskrieg ist, ist das etwas ganz anderes. Es ist nicht mal mutig, Autos anzuzünden. Man weiß nicht einmal, wen man trifft. Straftaten sind zu verurteilen und auch ich als Überzeugungslinker sage das sehr klar. Die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland gelten für alle. Da will ich auch nicht unterscheiden und sagen, na hier muss ich jetzt nachsichtiger sein. Nein, überhaupt nicht. Und deswegen gibt es sehr wohl ein Problem.

Allerdings kenne ich auch die Tatsache, dass wenn etwas als links eingeordnet wird, die Polizei sehr blitzschnell agiert. Das ist auch hochproblematisch. Es gibt auch Menschen, die nicht „standard-deutsch” aussehen, was immer das sein mag.

Gerade aktuell gibt es bei der Polizei offensichtlich ein Rechtsextremismus-Problem. Manchmal wird das ausgelassen an Menschen, die keine Straftaten begehen. Deswegen will ich das sehr wohl unterscheiden. Ich bin keiner der sagt: „Alle Polizist*innen sind Schweine.” Das ist falsch und nicht meine Haltung. Wir müssen diejenigen stärken, die in der Polizei gegen Rassismus und Antisemitismus stehen und die in einem guten Sinne Träger*innen der staatlichen Gewalt sind. Das ist nicht immer leicht. Aber diejenigen, die das von vorneherein nicht sehen, für die Polizist*innen immer „Schweine” sind und „jeder Stein, der da fliegt ist ein guter”, diese Sicht teile ich ausdrücklich nicht. Man wirft keine Steine auf Menschen, egal wer es ist.

Dieses Jahr kam es vermehrt zu Razzien innerhalb der Polizei zu rechtsextremistischen Gruppierungen. Weshalb glauben Sie hat sich dies verstärkt?

Wir haben ein sehr grundsätzliches Problem in der Gesellschaft, das spiegelt sich auch in der Polizei wieder. Was da in NRW durch einen Zufall öffentlich geworden ist, ist die Spitze eines Eisberges. Das ist nicht nur ein Problem bei einigen Polizist*innen, das ist ein Führungsproblem. Irgendwer ist ein*e Vorgesetzte*r und muss etwas gewusst haben. Die These vom Einzeltäter ist nicht haltbar. Ich habe sie nie vertreten. Wir haben ein strukturelles Problem. Deswegen finde ich es falsch, dass sich der Bundesinnenminister dagegen wehrt, dort Aufklärung zu leisten.

Hätte man mir von 10 Jahren gesagt, dass das, was aktuell hier im Bundestag gesagt wird, möglich ist, hätte ich gesagt: Niemals, das wird nicht sein. Und heute erlebe ich, dass dort hammerharte Nazis ein Zeug erzählen, wo man die normalerweise vom Pult weg verhaften müsste. Das ist die reale Situation und die sitzen in allen Landtagen. Das verändert die Gesellschaft, auch die Polizei. Wir haben ein grundsätzliches gesellschaftliches Problem und gerade wenn es in der Polizei oder Bundeswehr oder anderen staatlichen Institutionen ist, dann muss dort umgehend gehandelt werden. 

Welche Maßnahmen gegen Rechtsextremismus (in der Polizei) würden Sie in den ersten 100 Tagen ergreifen, wenn Die Linke in der Regierung wäre?

Das muss eine Palette von Maßnahmen sein. Selbstverständlich müssen die Bildungsangebote für Polizist*innen verbessert werden. Die Zugangsbedingungen für derartige Berufe müssen klar sein, das trifft auch auf die Bundeswehr zu. Aber vor allem müssen wir, und das ist keine Sache, die eine Regierung verändern kann, die Gesellschaft verändern. Das betrifft alle gesellschaftlichen Akteur*innen, wie Gewerkschaften, Kirchen, Studierende. Überall muss klar sein, dass Nazis in unserer Gesellschaft keinen Platz haben.

Aber es beginnt damit, dass wir erst einmal dieses Problem annehmen müssen und es bewältigen wollen. Das wäre nicht durch, wenn wir im September nächsten Jahres in der Regierung sitzen und den Innenminister stellen. Das Problem ist nicht in einem halben Jahr vorbei, auch nicht nach vier Jahren. Schlimm ist doch, dass sich das in den letzten Jahren verstärkt hat. Das ist wiederum nicht nur ein deutsches Phänomen.

Denken Sie, dass in der Gesellschaft die Hemmschwelle zu solchen extremen Meinungen durch die Präsenz der AfD gesunken ist?

Ja. Bestimmte Äußerungen, die heute im Reichstag getätigt werden, wären vor Jahren undenkbar gewesen. Das ist nicht nur in der Verantwortung von denen, die da ganz außen sitzen, sondern dieser latente Prozess, der in der Sprache beginnt, der ist in der Gesellschaft leider vielfach angekommen und der umfasst auch andere Parlamente. 

Es ist dann nicht die tollste Idee, dass man sich im Parlament einen Überbietungswettbewerb liefert: Wer ist verbal der beste Antifaschist? Die Herausforderung ist eine viel größere und Fakt ist, dass natürlich die sozialen Medien und ihre Anonymität es vielfach leichter gemacht haben, mal zu sagen „Bartsch muss umgebracht werden, ist ein Vollidiot”. Die Hemmschwelle ist gesunken, die Kultur ist gesunken. 

Wie immer muss man sich auch selbst befragen: Leiste ich vielleicht einen Beitrag, wenn ich an der ein oder anderen Stelle überziehe, indem ich mit gleicher Münze rede oder müssen wir anders reagieren?

Gibt es konkrete Beispiele aus ihrem Alltag im Bundestag, die Sie schockiert haben?

Das passiert nahezu wöchentlich. Nachdem ich in meiner Rede zu Moria gesagt habe, dass dort die Werte der Europäischen Union verbrennen und zumindest die Kinder gerettet werden müssen, habe ich einen Abgeordneten der AfD gehört, dessen Namen ich hier nicht nenne, der eine rassistische Rede sondergleichen gehalten hat. Unfassbar. Und das erlebe ich hier viel zu oft. Jedes eine Mal ist eins zu viel.

Dietmar Bartsch im Gespräch mit der UnAuf. Foto: Max Skowronek

Bei der Bundestagswahl 2017 haben circa 430.000 ehemalige Wähler der Linken die AfD gewählt. Woran denken Sie liegt das?

Die Gründe werden sicherlich vielschichtig sein, aber ein Punkt ist, glaube ich, zutreffend: Die Mehrzahl dieser Wähler*innen ist in den „Neuen Ländern“ von der Linken zur AfD gewechselt. Wir waren viele Jahre die erste Adresse von Protest und das war auch gut so. Wir sind zwar immer noch auch Adresse von Protest. Aber diese Protesthaltung, gegen die in Berlin, gegen die in Brüssel, die konnten wir mit der Existenz der AfD nur noch begrenzt ausfüllen. 

Zu dem Zeitpunkt haben wir in drei der sechs ostdeutschen Länder regiert, Thüringen, Brandenburg und Berlin. Dann zu sagen, wir sind erste Adresse von Protest, ist wenig glaubwürdig. Die tolle Präsenz, die wir in der Fläche hatten, haben wir genutzt und uns den Sorgen der Leute angenommen, um im guten Sinn Partei der Gerechtigkeit zu sein. Partei vor Ort.

Wenn man gesamtdeutsche Partei ist, dann kann man nicht die harte Ost-Protest-Komponente, die dringend notwendig ist, allein bespielen. Das ist ein unauflösbarer Widerspruch, trotzdem will ich um die Protest-Wählerinnen kämpfen. 

Auch aus meiner vorpommerschen Heimat kenne ich Leute, die sagen: „Ja ich wähle euch, aber was die Frage der Ausländer*innen betrifft, da habt ihr ´ne Macke.” Das wird auch von den politischen Konkurrenten so suggeriert. Die sagen: „Die Linke sagt, je mehr kommen, desto besser.” Was natürlich ein horrender Unsinn ist. Das Gegenteil ist der Fall. Linke Politik sorgt dafür, dass jedes Kind da, wo es geboren ist, alle Chancen zur Entfaltung seiner Fähigkeiten hat. Das ist linke Politik.

Ist die AfD für Sie eine politische Konkurrenz?

Die AfD ist für alle demokratischen Parteien Konkurrenz. Es wird immer gerne darauf verwiesen, welchen Stimmenfluss es von der Linken zur AfD gab. Aber ich will schon festhalten, dass das nicht der entscheidende Zufluss gewesen ist. Der ist von der Union und von Nichtwählern gekommen, selbst von der SPD sind mehr zur AfD gegangen. Aber jede einzelne ist eine Stimme zu viel. 

Die AfD hätte sich als Partei, wie sie heute ist, niemals etablieren können. Anfangs ist die AfD über eine ganz andere Schiene gekommen, als Anti-Euro Partei, als Professor*innen-Partei. Jetzt geht das in die Richtung der Höckes. Der eigentliche Aha-Effekt ist, dass es zwar nicht neu ist, dass es 15 Prozent mit zumindest teilweise rechtsradikalen Ansichten gibt. Das Klientel wird jetzt abgegriffen. Das ist ein Problem, aber auch eine Herausforderung. Wir müssen sie annehmen. Ich kann mir wünschen, dass diese Partei weg ist, aber die Zeit, in der Wünschen noch geholfen hat, ist leider vorbei.

Wenn Sie Bilder der Corona-Demos und der „Stürmung” des Reichstags sehen, macht das Ihnen Angst?

Angst macht mir das nicht. Aber die sogenannte „Reichstagserstürmung” hat mich schon mehr als nachdenklich gemacht. Das war nicht die ganze Corona-Demo, das weiß ich schon, aber dass diese von anderen Gruppen okkupiert und instrumentalisiert wird, das macht mir Sorgen. Es muss offensichtlich Ursachen geben, dass Menschen diese Unzufriedenheit haben, die auch mit Regierungshandeln zu tun hat. Offensichtlich ist dieser Weg, dass Menschen etwas miteinander bereden und dann entscheiden, nicht nur zielführend. Mein Rat wäre gewesen, viel mehr Instrumente, wie einen Runden Tisch, zu nutzen. Wo dann Virolog*innen, Soziolog*innen, Wirtschaftsleute usw. zusammensitzen, Handlungsoptionen abwägen und dann transparent entscheiden. 

Nichtsdestotrotz, Rechte versuchen immer, bei derartigen Protestansammlungen dabei zu sein und dies zu instrumentalisieren. Ich kenne das noch aus der Zeit der Hartz IV-Proteste.  Da muss man sehr konsequent und hart sein. Es muss Grenzen geben. Das ist, selbst im parlamentarischen Betrieb, nicht immer leicht.

Gerade die Leute, die in den Kommunen aktiv sind, bewundere ich sehr. Kommunen in Sachsen, in denen von der AfD acht Leute in der Fraktion sitzen und nur zwei von der Linken plus ein Sozialdemokrat und die Grünen haben es nicht geschafft. Das ist eine wahnsinnige Herausforderung und da machen mir diese Demos nicht Angst. Ich nehme sie zur Kenntnis und auch, dass es da viele Leute gibt, die mir auch schreiben und sagen: „Eigentlich musst du dahin gehen. Wenn du da reden würdest und sagst, was du von der Bundesregierung hältst, dann gäbe es nur Beifall.” Ich sage, das mag schon sein, aber da werd ich natürlich nie hingehen. Da kommen viele Dinge zusammen. Und trotzdem, Angst macht es mir nicht.

Wie sehen Sie die zukünftige Entwicklung dieser Veranstaltungen? Sind Verbote das richtige Mittel damit umzugehen?

Das Demonstrationsrecht ist ein hohes Verfassungsgut und ich finde, damit darf man nicht leichtfertig spielen. Manchmal ist Ignorieren eine bessere Form der Auseinandersetzung. Als ultima ratio kann ein Verbot sein, aber ich würde immer versuchen, das zu vermeiden. Ich fand das Agieren des Innensenators von Berlin nicht sonderlich schlau und damit hat diese Demo nochmal eine höhere Attraktion gekriegt. Aber andererseits gibt es Regeln und diese sind einzuhalten, Punkt. Ich bin gegen Verbote. Ich glaube aber auch, dass diese Demonstrationen nicht immer stärker werden, wie manche erzählen. So ist das in der Demokratie, das muss man dann aushalten.


Diese Interviewreihe ist der erste Teil des Inlandprojektes 2020 der UnAufgefordert, das sich mit dem Thema Rechtsextremismus auseinandersetzt. Die beiden anderen Teile bestehen aus einer Heftveröffentlichung im Dezember sowie einer Online-Podiumsdiskussion am 7.12 mit dem Titel „World Wide Rechts – Wie Rechte in sozialen Netzwerken agieren”. Weitere Infos dazu findet Ihr hier.

Dieses Projekt wird gefördert durch die Humboldt-Universitäts-Gesellschaft.

Illustration: Jens Jeworutzki (Anm. d. Red.) 

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