“Jede Überwachung ist eine zu viel”

Berlin, 07. Februar 2014

Thomas Schmid gehört zur Gründergeneration der taz und arbeitet heute für die Berliner Zeitung. Unser Redakteur Jasper Riemann sprach mit ihm am 12. Dezember über Pressefreiheit, Informantenschutz und die Zukunft des Journalismus.

UnAufgefordert: Herr Schmid, Sie haben langjährige journalistische Erfahrung und haben den Wandel des Journalismus in der technologisierten Welt selbst miterlebt. Verschlüsseln Sie Ihre E-Mails?

Thomas Schmid: Nein, überhaupt nicht. Ich wüsste auch gar nicht, wie das geht. (lacht)

Haben Sie keine Angst, dass die Nachrichten überwacht werden?

Ich gehe davon aus, dass Vieles überwacht wird. Aber ich mache wenige Sachen, die sehr geheim sind. Ich schreibe in der Regel Auslandsgeschichten. Da muss ich eher darauf achten, dass ich andere Leute nicht gefährde. Insbesondere in Diktaturen, also wenn ich zum Beispiel in Kuba arbeite, muss ich aufpassen, dass ich andere Leute nicht in die Bredouille bringe. Um mich mache ich mir da keine Sorgen. Trotzdem finde ich es natürlich unangenehm, wenn ich weiß, dass mich Leute überwachen. Ich bin jetzt aber nicht der, der die ganz heißen Geschichten über Geheimdienste recherchiert.

Bei der Podiumsdiskussion der diesjährigen “UnAufgefordert”-Medientage haben wir gelernt, dass der Informantenschutz sehr wichtig ist. Der Journalist muss seine Quellen schützen. Wie ermöglichen Sie Quellenschutz?

Es gibt zwei Arten von Quellenschutz. Zum Einen sind da die Fälle, in denen die Polizei oder der Staatsanwalt zum Journalisten kommt und die Herkunft einer Information wissen möchte. Das ist mir noch nie passiert. Ich würde dann sagen: “Nein, sag ich nicht: Quellenschutz”. Der andere Fall ist der, dass ich meine Quelle von mir aus schützen will. Wenn ich Leute treffe, weiß ich, dass diese nachher gefragt werden: “Was haben Sie mit dem Ausländer beredet?” Ich fliege wieder zurück, aber die Quelle wird zur Geheimpolizei zitiert. Dann hat man diverse Schwierigkeiten. Da will ich meine Interviewpartner und Kontakte in gewisser Weise schützen.

Wie schützen Sie Ihre Kontakte? Geben Sie ihnen Tipps, was sie sagen dürfen und was nicht?

Nein, das nicht. Aber ich versuche natürlich, nicht einfach Leute anzurufen und zu sagen: “Ich komme um 12 vorbei”, wenn ich davon ausgehe, dass das Telefon abgehört wird. Dann treffe ich vielleicht einen Freund der Kontaktperson und bitte ihn, ein Treffen zu organisieren. Da lasse ich mich dann darauf ein. Ein deutscher Kollege von mir hat aus Unvorsichtigkeit schon einmal jemanden in den Knast gebracht, in Kuba übrigens. Der ist jetzt zwar wieder frei, hat aber zwei Jahre gesessen. Man muss sehr vorsichtig sein. Wir Journalisten gehen in Diktaturen viel weniger Risiken ein als die Leute, die sich auf uns einlassen. Das muss man sich einfach klar machen.

Sie arbeiten in vielen Ländern, in denen die Pressefreiheit eingeschränkt ist. Jetzt gibt es Vorfälle, wo sich zum Beispiel der Herausgeber des Guardians, Alan Rusbridger, vor dem Parlament für seine Veröffentlichungen verteidigen musste. Wird die Pressefreiheit zunehmend auch in westlichen Industriestaaten eingeschränkt?

Ich sehe da schon eine Tendenz. Das ist Einschüchterung, aus der auch Selbstzensur werden kann. Man hat Angst, das ist schleichend und nicht so offen. Dennoch sind wir in Deutschland noch relativ gut dran. In den Ländern, in denen ich arbeite, ist es oft so, dass den Journalisten Prozesse gemacht werden. In Marokko mussten zwei der besten Zeitschriften schließen, weil man sie wegen Nichtigkeiten zu hohen Geldstrafen verurteilt hat. Sie konnten nicht zahlen.

Kommen wir aber trotzdem nochmal nach Deutschland. Denken Sie, dass die Autonomie der Presse durch die Vorratsdatenspeicherung behindert wird?

Ich bin gegen die Vorratsdatenspeicherung. Ich bin auch gegen die Telefonüberwachung. Ich bin gegen alle möglichen Überwachungen. In der Politik gibt es immer die Frage zwischen Freiheit und Sicherheit. Die Sicherheit wird tendenziell immer wichtiger und die Freiheit immer unwichtiger. Und die Überwachungsmöglichkeiten werden ja auch immer vielfältiger.

Andererseits bieten die neuen technologischen Entwicklungen Möglichkeiten, die Pressefreiheit zu umgehen. Stichwort: Arabischer Frühling. Der wäre nach Ansicht von vielen Experten ohne die neuen Medien wie Twitter, Facebook und Co. gar nicht möglich gewesen.

Also erst einmal wäre er auch ohne die neuen Medien möglich gewesen. Diese haben alles nur sehr beschleunigt und die Sachen vereinfacht. Aber umso besser, wenn man so die Zensur umgehen kann. Umso besser, wenn man sich frei unterhalten kann, ohne dass der Geheimdienst hinter der Ecke bereitsteht. Das ist alles vorteilhaft. Das würde ich ausnutzen, so gut es geht.

Liegt darin nicht auch ein Austauschen von Überwachungsorganen begründet? Dann schaut eben nicht mehr die staatliche Polizei nach dem Rechten, sondern die NSA.

Das mit der NSA ist ein Skandal. Aber es ist ja nicht so, dass die fünf Minuten später alles ausgewertet haben. Die haben da Milliarden von Daten und irgendwelche Screening-Methoden. Ich glaube, in meiner Arbeit werde ich damit nicht wahnsinnig beeinträchtigt. Dennoch finde ich jede Überwachung eine Überwachung zu viel.

Sie spüren also keine direkte Gefahr durch die NSA?

Für meine Arbeit nicht, nein.

Zurück zu den neuen journalistischen Möglichkeiten. Geht der Trend dahin, dass Blogger die neuen Journalisten sind oder gibt es weiterhin einen Unterschied zwischen Bloggern und Journalisten?

Sie ersetzen nicht die alten, aber sind dennoch neue Journalisten. Die journalistische Kaste wird aufgeweicht. Das ist auch ganz gut, da Journalisten oft zu viel von sich selbst halten. Alles wird kommunikativer, da es durchlässiger wird. Außerdem ist zum Beispiel der Bürgerreporter aufgetaucht. Man merkt, dass ganz viele Informationen plötzlich über Videos verbreitet werden. Wenn ein Mord geschehen ist, gibt es schnell drei Videoaufnahmen davon. Das alles ist nur mit den neuen Kommunikationsmitteln möglich. Handy, Foto, Video – das geht alles sehr schnell heute. Früher war das nicht so. Ich empfinde das erstmal als etwas Positives, dass die Leute da mitmachen.

Es gibt natürlich auch Blogger, die nie Journalisten sind. Die sind dann Freizeitblogger. Journalismus ist aber keine geschützte Berufsbezeichnung. Es kann jeder Journalist sein. Ich zum Beispiel bin ausgebildeter Soziologe, habe nie Journalistik studiert. Jeder bekommt einen Presseausweis, wenn er nachweisen kann, dass er so und so viele Prozente seines Lebensunterhalts mit Journalismus verdient hat. Das ist auch gut so. Die andere Möglichkeit wäre ja, dass man nur denen erlauben würde, journalistisch zu schreiben, die eine staatliche Prüfung in Journalismus bestanden hätten. Das will ich nicht.

Wie haben Sie Ihre journalistische Laufbahn begonnen?

Als Student habe ich 1971 in der Schweiz eine Vertretung bei einer Zeitung gemacht. Das war meine erste Erfahrung. Es war ein sozialdemokratisches Blatt und der Chefredakteur hatte eine Aushilfe gesucht. Dort habe ich drei Monate gearbeitet. Dann gehörte ich zur Gründergeneration der taz. In der Redaktion waren wir 20 oder 30 Personen, davon waren nur zwei ausgebildete Journalisten.

Zwei?

Ja, das wäre heute nicht mehr möglich. Ich sage jetzt nicht, dass das gut war. Die taz hat sich entwickelt. Sie ist besser, professioneller geworden. Ich würde heute meine eigenen Artikel, die ich damals geschrieben habe, gar nicht mehr ins Blatt nehmen. (lacht)

Sie haben für verschiedene Zeitungen gearbeitet. Sind Ihnen schonmal innerredaktionelle Zwänge begegnet, denen Sie sich unterordnen mussten?

Erstens erinnere mich mich an keinen einzigen Fall, an dem mir irgendein Chef verboten hat, irgendetwas zu schreiben. Das hat vielleicht etwas damit zu tun, dass es bei der taz sowieso ein hohes Maß an Selbstbestimmung gab. Aber auch bei der Berliner Zeitung zwingt mich die Chefredaktion zu nichts. Man hat mich vor einem halben Jahr gefragt, ob ich in den Irak fahren wolle. Ich habe es abgelehnt. Die Chefredaktion überlässt es in der Regel mir, das Risiko abzuschätzen. Sie würde mich nie zu etwas drängen, was mir selbst zu riskant scheint. Eher würde sie mich ausbremsen, wenn etwas ihr selbst zu riskant scheint. Die Sicherheit kostet in Krisengebieten im Übrigen oft auch sehr viel Geld.

Aber korrigiert die Chefredaktion den Artikel nicht, nachdem Sie ihn geschrieben haben – zum Beispiel, wenn ihr das zu heikel oder diplomatisch gefährlich erscheint?

Die Chefredaktion liest die meisten Artikel sowieso – wenn überhaupt – erst nach Veröffentlichung.  Das geht praktisch auch gar nicht anders. Fürs Korrigieren gibt es einen Korrektor. Die Chefredaktion schaut auf die einzelnen Seiten, auf die Titel, aufs Foto, aufs Layout, auch auf den einen oder andern Artikel, aber nicht mit der Intention: „Lass ich den durchgehen oder nicht?“.

Haben Sie da nicht ein Privileg? Ist es nicht Usus, dass die Artikel mit der “Linie” der Zeitung abgeglichen werden?

Ich glaube das nicht. Es gibt zwar sicher Fälle, aber auf Anhieb wüsste ich keinen Redakteur, bei dem die Zeitung gesagt hätte: “Aber so geht’s nicht. Das ist nicht unsere Linie”.

Viele Leute sind ja Blogger, weil sie sich gerade von diesen innerredaktionellen Zwängen befreien wollen. Weil Sie nicht das schreiben wollen, was eine Chefredaktion will.

Es gibt Journalisten, die schreiben bei der einen Zeitung heute so und bei der nächsten morgen anders. Sie denken, dass sie der Chefredaktion entgegenkommen müssten. Sie geben ihre Haltung auf. Das gibt es schon. Ich kenne Leute, die von der Linken zu Springer gegangen sind und da konnte man sehen, dass sie anders geschrieben haben.

Aber von sich aus?

Ja. Das ist Lohnschreiberei, Anpassung. Das gibt es. Bei den Leuten, mit denen ich hier zu tun habe, sehe ich das aber nicht.

Folgen Sie dem Pressekodex?

Ich muss zugeben, dass ich den noch nie gelesen habe. Ich folge meinen eigenen ethischen Standards, aber hoffe natürlich, dass die sich mit dem Pressekodex decken. Es ist wichtig, dass ich das, was ich behaupte, auch nachweisen kann. Dichten ist unzulässig. Ich weiß, dass viel gedichtet wird. Ich kann da nur für mich sprechen. Zitate sind Zitate und sind so gefallen. Gerade bei Reportagen ist die Versuchung groß, ein bisschen zu tricksen. Man sollte niemandem etwas unterstellen oder eine Aussage aus dem Kontext herausreißen. Das ist eine Frage der Fairness. Ich sage den Leuten natürlich, dass ich Journalist bin und kläre vorher ab, ob sie zitiert werden wollen oder nicht. Ich biete bei Interviews auch immer eine Autorisierung an.

Man hört nun immer wieder von einer Medienkrise, von sinkenden Auflagen und weniger Geld. Sind Journalisten mittlerweile nicht darauf angewiesen, Fremdaufträge anzunehmen? Ist die Neutralität nicht nur eine Idealvorstellung?

Ich finde Idealvorstellungen deshalb gut, weil man weiß, woran man sich orientiert. Das ist immer ideal in dem Sinn, dass man etwas vielleicht doch nicht einhalten kann und Abstriche macht. Es gibt immer Grauzonen. Ich finde wichtiger, dass man sich das Problem des Verhältnisses zwischen Medien und Macht, zwischen Politikern und Journalisten klarmacht. Da lauern wirklich Gefahren. Man lässt sich vereinnahmen, ist anständig, will dem anderen nicht wehtun und so weiter. So beginnt das. Das ist sehr, sehr verbreitet. Für mich war das eher selten ein Problem, weil ich vor allem im Ausland arbeite. Bei Journalisten, die hier in Berlin nahe am Machtapparat arbeiten, ist die Gefahr natürlich größer. Man kennt sich. Man will vom Politiker vielleicht später ja wieder einmal Informationen. Man will es sich nicht verscherzen.

Inwiefern war es denn vor dem Hintergrund der deutsch-amerikanischen Beziehungen von den Medien wie dem Guardian oder dem Spiegel ethisch korrekt, die von Snowden geleakten Dokumente zu veröffentlichen?

Ich finde, wir müssen auf die deutsch-amerikanischen Beziehungen gar keine Rücksicht nehmen. Das ist eine Frage der Politik.

Haben Journalisten dahingehend wirklich gar keine Verantwortung?

Sagen wir mal so: Ich würde alles schreiben, auch wenn es diese Beziehung gefährdet. Wenn die Wahrheit ans Licht kommt und dadurch die diplomatischen Beziehungen beschädigt werden, dann ist an denen etwas faul. Diese Fäulnis würde ich lieber aufdecken. Die Beziehungen müssen ja auf etwas anderem gründen als auf Unwahrheiten. Da bin ich gnadenlos. Da ist es nicht mein Problem, ob die Beziehungen korrekt sind und spannungsfrei weitergehen können.

Finden Sie es problematisch, dass einzelne Journalisten ein Informationsmonopol auf diese Dokumente haben?

Nein. Das ist immer der Fall. Journalisten haben immer ein Monopol auf irgendetwas. Das finde ich nicht problematisch. Wenn man recherchiert und irgendwo dran ist, wo noch niemand dran war, dann hat man Glück gehabt. Und dass Snowden seine Informationen jetzt an den Guardian und nicht an die New York Times gegeben hat, finde ich auch nicht schlimm. Da wusste er wenigstens, dass die Geschichte rauskommt. Keine Ahnung, ob die New York Times das veröffentlicht hätte.

Wäre es rausgekommen, wenn die Berliner Zeitung die Informationen bekommen hätte?

Ich hoffe! (lacht)

Hätten Sie es veröffentlicht?

Ja natürlich!

Herr Schmid, vielen Dank für das Gespräch.